Обсуждение:Реакция Дильса — Альдера
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Химия» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Химия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с химией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Реагенты в одной плоскости[править код]
В предложении с упоминанием 1981 года поставил шаблон "Обновить данные". На самом деле я не понимаю, неужели статью в 1981 году писали? Кажется, все уже знают, что переходное состояние далеко не плоское.Maksim Fomich 21:16, 6 ноября 2012 (UTC)
- Убрал устаревшую и сомнительную информацию — Maksim Fomich 11:13, 2 января 2013 (UTC)
Тире/дефис[править код]
Исправьте где надо тире на дефис. Если не знаете где, то хотя бы сделайте одинаково по всей статье. Уж лучше всё неправильно чем вперемешку.
Обновление информации[править код]
кто может обновить отсюда http://elementy.ru/news?newsid=432466
О строчных и заглавных[править код]
Фермент назван по имени реакции, а реакция Дильса - Альдера, в свою очередь, названа по имени её первооткрывателей - Дильса и Альдера.
- Прецедент: путь Энтнера — Дудорова
- Русскоязычные источники
- Англоязычные: Nature Biotechnology.--Victoria 10:35, 2 ноября 2015 (UTC)
- С написанием «реакция Дильса — Альдера» никто не спорил и не собирается. Какое отношение путь имеет к обсуждению названия фермента? Русскоязычные источники явственно показывают, что название фермента в русских источниках отсутствует. Написание названия фермента в английском языке никоим образом не регулирует написание в русском. Прецедентом может являться только иное слово, содержащее прописные буквы, пробелы и тире (подсказка: в русском языке таких слов нет, правила русского языка запрещают подобное насилие). სტარლესს 11:34, 2 ноября 2015 (UTC)
- Русскоязычные источники явно показывают написание фермента с больших и через тире:
- С написанием «реакция Дильса — Альдера» никто не спорил и не собирается. Какое отношение путь имеет к обсуждению названия фермента? Русскоязычные источники явственно показывают, что название фермента в русских источниках отсутствует. Написание названия фермента в английском языке никоим образом не регулирует написание в русском. Прецедентом может являться только иное слово, содержащее прописные буквы, пробелы и тире (подсказка: в русском языке таких слов нет, правила русского языка запрещают подобное насилие). სტარლესს 11:34, 2 ноября 2015 (UTC)
- ...Если рибозимы, такие как Дильс-Альдераза, способны создавать сложные молекулы,
- ...Применение порфиринов - 3. Дильс – Альдераза? - это университетская лекция кандидата хим. наук.
За неимением с вашей стороны ссылки на АИ, подтверждающих, что "в русском языке таких слов нет" и наличием примеров подобного употребления, т.е. прагматическим применением, я считаю, что в вашем с Maksim Fomich споре прав он. Засим я написание исправляю, попытка отката приведет к блокировке статьи на последней версии и предупреждении за войну правок.--Victoria 12:51, 2 ноября 2015 (UTC)
- Во-первых, спор не с Максимом. Во-вторых, правила написания тире в русском языке должны быть известны любому человеку, полагающему себя образованным; они приведены в соответствующей викистатье и в корпусе правил русского языка: тире никогда не пишется в подобных словах. Лекции кандидатов химических наук не являются АИ в вопросах правописания, я сам кандидат химических наук. В-третьих, касательно написания прописных букв есть вот такое правило, долженствующее быть известным любому человеку, полагающему себя образованным, и гласящее: «Названия предметов и явлений, образовавшиеся из имен или фамилий людей, пишутся со cтрочной буквы, например: ом, ампер, кулон (физические единицы), форд (автомобиль), браунинг, маузер (виды автоматических пистолетов), френч, галифе (виды одежды), наполеон (пиpожное)». სტარლესს 13:59, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Спор со мной.) Я полагаю, что на страницах Википедии мы не можем впервые написать это название со строчных букв. Вдруг это какое-то исключение из правил? Те скудные источники на русском, которые удалось нагуглить, а также множество (вообще-то, все, которые мне попались) серьёзных источников на английском (находятся без особого труда), говорят о том, что это название следует и нам написать "как пишут", то есть с Заглавных Букв, а не "пусть и вопреки всем источникам, зато так, уверяю, и лучше и правильней". --Shell 18:45, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Кстати, в обсуждение призывается Maksim Fomich). Прописные буквы и заглавные буквы — одно и то же. Сейчас вы как раз и предлагаете писать название впервые с прописных, поскольку: (1) есть правило, явно требующее строчных букв, и (2) нет традиции употребления прописных. Источники на английском нам не указ, поскольку правила употребления прописных и строчных в русском (см. выше) и английском принципиально разные: в английском сохраняют прописные, а в русском от прописных избавляются, единственный вариант сохранения прописных в русском — притяжательные прилагательные в параграфе 99 по ссылке выше. Здесь он с очевидностью не соблюдается. სტარლესს 19:04, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Чтобы минимизировать путаницу, я исправил этот указанный вами ляп в моей предыдущей реплике.) Может, вообще не стоит в статье переводить это название на русский? --Shell 19:19, 2 ноября 2015 (UTC)
- Нет, это совсем плохо. Наиболее очевидный вариант передачи названия фермента на русском — взять английское название и применить к нему русские правила. Русские правила нам говорят использовать строчные буквы и дефис вместо тире. Значит, так и надо сделать. Как я уже говорил, вместо дефиса можно просто написать слитно (точно так же citrate synthase переводится на русский не как цитрат-синтаза и уж тем более не как «*цитрат синтаза», а как цитратсинтаза). Но это менее очевидно. სტარლესს 19:35, 2 ноября 2015 (UTC)
- Ну вот, непонятно ставить дефис или сплавить и «дильса» и «альдера» в слитное слово. Не могу вспомнить никакого другого примера, чтобы название фермента образовывалось аналогичным образом по именной реакции. Вообще-то дефис, двоеточие, слеш и даже тире встречаются в названиях ферментов в книгах, изданных ещё в то время, когда о качестве печатаемого заботились больше, чем сейчас. Пример — Готтшалк Г. «Метаболизм бактерий» М.: «Мир», 1982 (перевод с английского) — см., например, стр. 23. --Shell 15:58, 3 ноября 2015 (UTC)
- Если записать название фермента как «фермент Дильса — Альдера», в нём будут и пробелы, и тире, и прописные буквы, и оно будет корректным — вот только выдуманным из головы, вот в чём проблема. Никакой гарантией грамматической корректности названия переводные книги не являются, поскольку в большинстве случаев там на эту тему не заморачивались. В спорах о названиях фосфорилированных сахаров это было показано достаточно чётко: вместо использования нормальных названий применялась простая транслитерация, причём выполненная людьми, явно не знающими химии. სტარლესს 16:21, 3 ноября 2015 (UTC)
- (Я нигде и не предлагал назвать «фермент Дильса — Альдера») Когда я писал (раздел о биохимии был когда-то добавлен в статью мной), помню, я колебался между тем вариантом, который мне показался более обоснованным, и теми, которые вы теперь предлагаете (строчные буквы, дефис или слитно). Хотя АИ на русском я и не нашёл, в моём выборе сыграло роль то, что в Гугле не нашлось этих вариантов, которые вы теперь предлагаете. Прежде чем разбираться, нужен ли дефис, у меня есть такой вопрос. Если мы, не найдя как это переводится, не имея шаблона (примеров аналогичных названий и их переводов), но проанализировав правила, сами переведём (возможно, впервые грамотно) это название, — не будет ли это в любом случае маленьким ОРИСС? Википедия же не может быть первичным источником, пусть даже чего-то правильного. --Shell 17:24, 3 ноября 2015 (UTC)
- В первую очередь нужно руководствоваться не буквой правил, а здравым смыслом. Иначе говоря, мы: (1) не можем оставлять название фермента без перевода, (2) не должны приводить источники к тривиальным утверждениям или тривиальному использованию общепринятых правил. Если приводить примеры из других областей, мы обязаны воспользоваться практической транскрипцией при передаче имён собственных и можем не приводить источников на название химического соединения по IUPAC, если по этому названию можно восстановить структуру с требуемой степенью однозначности (это эквивалентно утверждению о правильности названия). В случае с ферментами гугл-тест некорректен по причине отсутствия источников на русском в подавляющем большинстве случаев. При отсутствии источников на русском следует транскрибировать/переводить название фермента, руководствуясь правилами русского языка и химической номенклатурой, а также здравым смыслом: этих критериев достаточно для создания адекватного названия без орисса. Во многих случаях, кстати, оптимальным вариантом станет использование английского сокращения, если имеется общепринятое (что лучше — «MAPKKK» или «киназа киназы MAP-киназы»? второй вариант вполне корректен). Википедия может не быть первичным источником правильного названия (хотя такое название неизбежно будет запущено в оборот благодаря википедии при отсутствии иных источников), но она не имеет права быть источником заведомо неправильного названия, поскольку потом вычищать это название из литературы будет очень геморройно. При сомнениях в корректности перевода можно на соответствующие форумы ходить, кстати, это помогает. სტარლესს 20:42, 3 ноября 2015 (UTC)
- Итак, вопрос таков: переводим ли мы в статье название фермента «Diels–Alderase» на русский язык? Если да, то как: «дильс-альдераза», «дильсальдераза» или ещё как-то? Ждём мнение Максима. А также приглашаю высказаться участницу OpossumK. --Shell 23:31, 3 ноября 2015 (UTC)
- В первую очередь нужно руководствоваться не буквой правил, а здравым смыслом. Иначе говоря, мы: (1) не можем оставлять название фермента без перевода, (2) не должны приводить источники к тривиальным утверждениям или тривиальному использованию общепринятых правил. Если приводить примеры из других областей, мы обязаны воспользоваться практической транскрипцией при передаче имён собственных и можем не приводить источников на название химического соединения по IUPAC, если по этому названию можно восстановить структуру с требуемой степенью однозначности (это эквивалентно утверждению о правильности названия). В случае с ферментами гугл-тест некорректен по причине отсутствия источников на русском в подавляющем большинстве случаев. При отсутствии источников на русском следует транскрибировать/переводить название фермента, руководствуясь правилами русского языка и химической номенклатурой, а также здравым смыслом: этих критериев достаточно для создания адекватного названия без орисса. Во многих случаях, кстати, оптимальным вариантом станет использование английского сокращения, если имеется общепринятое (что лучше — «MAPKKK» или «киназа киназы MAP-киназы»? второй вариант вполне корректен). Википедия может не быть первичным источником правильного названия (хотя такое название неизбежно будет запущено в оборот благодаря википедии при отсутствии иных источников), но она не имеет права быть источником заведомо неправильного названия, поскольку потом вычищать это название из литературы будет очень геморройно. При сомнениях в корректности перевода можно на соответствующие форумы ходить, кстати, это помогает. სტარლესს 20:42, 3 ноября 2015 (UTC)
- (Я нигде и не предлагал назвать «фермент Дильса — Альдера») Когда я писал (раздел о биохимии был когда-то добавлен в статью мной), помню, я колебался между тем вариантом, который мне показался более обоснованным, и теми, которые вы теперь предлагаете (строчные буквы, дефис или слитно). Хотя АИ на русском я и не нашёл, в моём выборе сыграло роль то, что в Гугле не нашлось этих вариантов, которые вы теперь предлагаете. Прежде чем разбираться, нужен ли дефис, у меня есть такой вопрос. Если мы, не найдя как это переводится, не имея шаблона (примеров аналогичных названий и их переводов), но проанализировав правила, сами переведём (возможно, впервые грамотно) это название, — не будет ли это в любом случае маленьким ОРИСС? Википедия же не может быть первичным источником, пусть даже чего-то правильного. --Shell 17:24, 3 ноября 2015 (UTC)
- Если записать название фермента как «фермент Дильса — Альдера», в нём будут и пробелы, и тире, и прописные буквы, и оно будет корректным — вот только выдуманным из головы, вот в чём проблема. Никакой гарантией грамматической корректности названия переводные книги не являются, поскольку в большинстве случаев там на эту тему не заморачивались. В спорах о названиях фосфорилированных сахаров это было показано достаточно чётко: вместо использования нормальных названий применялась простая транслитерация, причём выполненная людьми, явно не знающими химии. სტარლესს 16:21, 3 ноября 2015 (UTC)
- Ну вот, непонятно ставить дефис или сплавить и «дильса» и «альдера» в слитное слово. Не могу вспомнить никакого другого примера, чтобы название фермента образовывалось аналогичным образом по именной реакции. Вообще-то дефис, двоеточие, слеш и даже тире встречаются в названиях ферментов в книгах, изданных ещё в то время, когда о качестве печатаемого заботились больше, чем сейчас. Пример — Готтшалк Г. «Метаболизм бактерий» М.: «Мир», 1982 (перевод с английского) — см., например, стр. 23. --Shell 15:58, 3 ноября 2015 (UTC)
- Нет, это совсем плохо. Наиболее очевидный вариант передачи названия фермента на русском — взять английское название и применить к нему русские правила. Русские правила нам говорят использовать строчные буквы и дефис вместо тире. Значит, так и надо сделать. Как я уже говорил, вместо дефиса можно просто написать слитно (точно так же citrate synthase переводится на русский не как цитрат-синтаза и уж тем более не как «*цитрат синтаза», а как цитратсинтаза). Но это менее очевидно. სტარლესს 19:35, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Чтобы минимизировать путаницу, я исправил этот указанный вами ляп в моей предыдущей реплике.) Может, вообще не стоит в статье переводить это название на русский? --Shell 19:19, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Кстати, в обсуждение призывается Maksim Fomich). Прописные буквы и заглавные буквы — одно и то же. Сейчас вы как раз и предлагаете писать название впервые с прописных, поскольку: (1) есть правило, явно требующее строчных букв, и (2) нет традиции употребления прописных. Источники на английском нам не указ, поскольку правила употребления прописных и строчных в русском (см. выше) и английском принципиально разные: в английском сохраняют прописные, а в русском от прописных избавляются, единственный вариант сохранения прописных в русском — притяжательные прилагательные в параграфе 99 по ссылке выше. Здесь он с очевидностью не соблюдается. სტარლესს 19:04, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Спор со мной.) Я полагаю, что на страницах Википедии мы не можем впервые написать это название со строчных букв. Вдруг это какое-то исключение из правил? Те скудные источники на русском, которые удалось нагуглить, а также множество (вообще-то, все, которые мне попались) серьёзных источников на английском (находятся без особого труда), говорят о том, что это название следует и нам написать "как пишут", то есть с Заглавных Букв, а не "пусть и вопреки всем источникам, зато так, уверяю, и лучше и правильней". --Shell 18:45, 2 ноября 2015 (UTC)
- Во-первых, спор не с Максимом. Во-вторых, правила написания тире в русском языке должны быть известны любому человеку, полагающему себя образованным; они приведены в соответствующей викистатье и в корпусе правил русского языка: тире никогда не пишется в подобных словах. Лекции кандидатов химических наук не являются АИ в вопросах правописания, я сам кандидат химических наук. В-третьих, касательно написания прописных букв есть вот такое правило, долженствующее быть известным любому человеку, полагающему себя образованным, и гласящее: «Названия предметов и явлений, образовавшиеся из имен или фамилий людей, пишутся со cтрочной буквы, например: ом, ампер, кулон (физические единицы), форд (автомобиль), браунинг, маузер (виды автоматических пистолетов), френч, галифе (виды одежды), наполеон (пиpожное)». სტარლესს 13:59, 2 ноября 2015 (UTC)
- Здравствуйте, коллеги. Боюсь, что принципиально ничем не помогу, потому что не знаю, как правильно, никогда подобного в литературе не встречал и не знаю общих правил (не уверен, что они есть для такого случая). Из общих соображений, естественно, буквы не могут быть большие. Если у англичан они большие, то это серьёзные flaws их языка. Но если всё-таки переводить на русский язык (а это надо, как и оксидоредуктазы, как и эстеразы), то я бы предложил натягивать на Дильса с Альдером правила постановки дефиса. Например, между ними можно вставить сочинительный союз, поэтому нужно писать через дефис. Как-то так. — Maksim Fomich 22:01, 13 ноября 2015 (UTC)
- Здравствуйте, коллеги. Я тоже по этому поводу ничего, кроме личного мнения, предложить не могу. Согласно общим правилам написания названий ферментов, они пишутся в одно слово, заглавные буквы используются только для аббревиатур внутри названия, аббревиатуры и цифры отделяются от остального названия дефисом. В остальных случаях используют только строчные буквы и написание без дефисов. Исходя из этих соображений, я бы писала дильсальдераза или фермент Дильса — Альдера. Согласна, что перевод нужен обязательно.--OpossumK 20:47, 18 ноября 2015 (UTC)
Сделано Внёс исправления в статью. Пока что, не без колебаний, выбрал вариант без дефиса — «дильсальдераза». Maksim Fomich, OpossumK, სტარლესს — благодарю за высказанные мнения. Victoria — благодарю за полезную помощь в разрешении конфликтной ситуации. --Shell 22:40, 18 ноября 2015 (UTC)
